聂欣如（中国著名动画研究学者，华东师范大学教授）
主题：从手冢治虫、宫崎骏到《魁拔》——中日动画的渊源与前瞻
主办：上海图书公司、上海人民美术出版社
【编者按】
中国动漫和日本动漫有着剪不断、理还乱的关系：手冢治虫曾奉创作了《铁扇公主》和《大闹天宫》中国动画大师万籁鸣为师；宫崎骏在世界上拥泵无数，受到了中国官方和民间的一致推崇，他学习手冢治虫，后又公开反对手冢的“有限动画”；中国青青树公司制作的《魁拔》系列是近年做得非常出色的作品，《魁拔》却是向日本热血动漫致敬之作。
在第62期海上博雅讲坛上，上海动漫界的权威研究学者聂欣如教授和杨晓林教授以自身经历畅谈中日动漫的发展及关联。著有《动漫大师手冢治虫》和《动画大师宫崎骏》的杨晓林教授介绍了手冢治虫的创作经历以及他与中国动画的不解之缘。
手冢治虫被誉为“漫画之神”，他刷新了人类创作的极限，创造了传说，成为了传奇。他随时不停笔地作画，从事漫画43年，有400部漫画集，共绘制了15万多张漫画，塑造了2000多个人物，平均每天画10页漫画。他留下的漫画作品多达百种，内容涉及儿童生活、科幻、侦探、恐怖、自然、历史、神话传说、文学、医学、宗教、音乐、哲学等各个领域，很多被改编为动画，真人电影，舞台剧等。他一生共留下了近千部的作品，其中60多部为动画，共塑造了两千多个极富生命力的漫画形象，发行单行本一亿册以上。
受《铁扇公主》影响走上了动漫之路
手冢治虫走上动漫道路，还是和中国很有渊源的。万氏三兄弟制作完成的中国第一部动画是《铁扇公主》，时间是1941年，中国和日本正处抗日战争相持阶段。这部作品讲了孙悟空三借芭蕉扇的故事，用了戏曲的表现形式，在那个故事中，不是孙悟空把牛魔王打败的，而是在唐僧的领导下，孙悟空、猪八戒、唐僧联合村民大家一块儿把牛魔王给降服了。这个影片的寓意非常明显，就是号召大家团结起来，打败日本帝国主义。
《铁扇公主》当时在亚洲许多国家放，引起了轰动。后来传到了日本，当时年年少的手冢治虫在一家小影院看到这部动画电影以后，他很激动，发誓要把动画作为毕生的事业来做，手冢治虫最终成为日本现代动漫之父，日本现在能看到的动漫形式，几乎在手冢治虫的作品当中都可以见到，而且电视动画没有手冢治虫开创的话，还不知道要探索多少年。正是在手冢的引领下，日本动画步入辉煌，成为动漫大国，比较讽刺的就是我国一部具有抗日色彩的动画竟然成就了日本动漫，而日本动漫反过来却把我们中国几代青少年的心都给俘获了。手冢治虫首先是漫画天才
手冢治虫是一个天才，现在日本画漫画的人几乎无人能出其右。他首先是一个漫画家，但是他本身是学医的，而且在画漫画声名鹊起之时还拿到了医学博士的学位，曾经还曾就去做医生和或画漫画犹豫不决，最终她母亲的一句话使他下定了决心。就漫画而言，手冢治虫也不是科班出身。我们知道，一般学画画首先是临摹和写生，然后画素描、速写、后面是画颜色，搞创作。但是手冢治虫是临摹起家，没有受过正规的写生训练，他以《小马日记》出道，尽管《新宝岛》以40万册的销量震撼了日本全国，这本漫画书在家乡大阪已经卖得非常好了，但是到了东京，东京著名的漫画家不认可他，认为他素描功底不好，出版社也不待见他，处处碰壁，他觉得很郁闷。但艺痴者技必良，他通过临摹，经过不懈努力，终成一代大师。他在创作的巅峰时期，以百万富翁的身份住在常盘庄，起居都很简陋，但身边聚集一大批慕名而来的画漫画的，有很多都成了日本的漫画大家，此处因此成为了漫画圣地。而手冢每天被一大堆编辑追着跑，经常是只睡三个小时，经历充沛犹如法国现代小说之父巴尔扎克。
缔造了当代日本动漫诸类型
现在日本动漫的很多形式和类型，手冢治虫几乎都有首事之功。如《孙悟空大冒险》，是日本诙谐幽默类漫画的开山之作，后现代的元素玩得非常到位，作品中诸如妖精坐在山洞里面看电视，菩萨抽着雪茄的情节比比皆是，所以说手冢治虫很早就开始做恶搞漫画了。还有《缎带骑士》，是日本少女动画之开先河者，风风火火的“假小子”蓝宝石王子在世界上很有影响。另外还有《小白角》，小主人公头上长了一个角，有了这个角，他就有神奇的力量，角没了，他什么力量也没有了，这完全是给低幼的小孩看的。还有开推理和医疗剧先河的《怪医黑杰克》，神怪演义类经典三眼神童》，机器人动画的先驱《铁臂阿童木》，重新演绎戏剧和文学名著的范本《七色鹦鹉》，令人瞠目结舌的情色动画“成人三部曲”，还有个性毕现的十三部实验动画短片等。
还有《海王子》，我觉得是最早的一部反思历史问题的动漫，讲的是海底两个民族打仗，你这个民族强势的时候把我这个民族灭掉了，我这个民族后裔长大之后去复仇，复仇的时候又把你民族灭掉了。冤冤相报何时了，其实手冢治虫很早反思狭隘的民族复仇问题了，这是他的伟大之处。
《铁臂阿童木》开创了“有限动画”的形式，使电视动画成本降低
《铁臂阿童木》是日本最早的科幻动画，也是日本第一部电视动画，手冢在这部动画中的表现出了丰富的想象力，当时就轰动了日本，引发了机器人热。作品中采用了很多方式，比如他减少了中间画，但是他把故事编得很好，这些动画大家照样接受。他通过这种偷工减料的方式，使制作成本下降。后来他做了一系列电视动画，比较著名还有《森林大帝》，撑起了日本电视动画的一片蓝天，现在日本电视动画之所以这么发达，就和手冢治虫的有限动画是有关系的。
手冢治虫是漫画天才，后来他自己开了虫制作动画公司，但是不善管理，经营不善，在公司亏损时，那么多员工就靠他画漫画养活。大家都知道《铁臂阿童木》，80年代在中国播放后令中国70后和80后两代人迷狂。但大家可能不知道“成人三部曲”，包括《埃及艳后》、《一千零一夜》和《哀伤的贝拉透娜》，以我们现在的眼光看，完全就是三部表现人性恶的情色动画，这大概和日本的情色文化有关系。当时决策有问题，这样的片子怎么可能卖好票房？
手冢治虫和宫崎骏都是工作狂
手冢治虫被称作“漫画之神”，做到了平常人做不到的东西。首先数量上，他每天平均画十张漫画，在创作最盛的时候，每天只睡三个小时。享年61岁，所以我一直认为他是过劳死的，当然，宫崎骏也很玩命的，他到六十多岁的时候，头发胡子都白了，几次封笔主要是几次都拿不起笔了，没法画了。宫崎骏封笔之后，很多媒体打电话来采访，问我这个事怎么看，我说做不了大的，小的肯定要做，做不了监督，做不了脚本，他出谋划策，不会离开这个事。
宫崎骏和手冢治虫的恩怨
在手冢治虫去世之后，全日本都在追悼，都在讲手冢治虫去世是日本动漫和世界动漫一个重大损失。在这个时候，宫崎骏出来说话了，大体的意思是，你们都在讲他的好，实际上他不应该得到这么高的荣誉，然后就批判了手冢治虫的一些做法，对日本的动漫造成一些负面的影响。
首先是批判有限动画。宫崎骏开始画漫画的时候，是学手冢治虫的，结果后面学得还是蛮像的。蛮像之后自己又怕，我学这个人永远出不来，所以他后来开辟自己的道路去了。他们两人心中最好的动画就是迪士尼那样的高品质的“全动画”，手冢治虫做电视动画，为了节省成本，费尽心机，他所作的 “有限动画”，是让宫崎骏最不能接受的，为什么？因为他们认为电视动画中间偷工减料，损害了动画的品。 其次是批判暴力。手冢治虫做过很多机器人动画，机器人大都很暴力，如三眼神童有三只眼，额头眼睛被胶布蒙住时天真无邪，极为可爱，可胶布一撕掉之后，简直是一个邪神。阿童木惩恶扬善是很好的，但是经常把整个社会的交通、建筑设施都破坏得一塌糊涂，而且不用担负任何责任。宫崎骏对他这一点非常不满。第三就是批判日本动画的色情倾向，而手冢治虫的虫制作公司做过情色的题材的“成人三部曲”。
日本动漫大都是个性化的，美国是类型化居多
手冢治虫在中国有影响是因为他做的很多漫画的确是神作，他的动画思维、漫画思维都非常奇妙，天上地下，要思想有思想，要故事有故事，要人物性格有性格，就题材和类型而言，几乎达到了你要什么就有什么程度。日本后代一批又一批的动漫人都是踏着手冢治虫的足迹成长起来的。在日本，漫迷们叫的上名字的动漫大师多如繁星，每一部作品，每一个导演大家都记得很清楚，知道哪个作品是哪个导演做的。但是美国刚好反了，我们看了那么多美国动画电影，大家知道的大概就是迪士尼，很多美国动画电影看完之后，记不住导演。这是因为日本动漫是个性化的，几乎每一部都有不同的面目，而美国动画就是高度商业化的，类型化的，相似度太高。
《魁拔》是学习热血动漫的日式动漫
我们中国动画历史上曾经有两次辉煌时期，在世界上赢得了六十多座奖杯回来。但在其后相当长的时间内，我们的电视让日本动画占领了，电影院让美国动画电影占领了，国产动画低幼化的问题长期得不到解决，电影院里面放动画大人都是不去的。但是实际上我发现中国动画电影这两年起来了，出现了中兴的先兆。复苏的标志是什么？一是数量上骤增，二是质量上有大幅提高，第三是票房表现转好。比如说2012年和2013年，中国的动画电影每年上映大概都在20多部，这是什么概念？从1941年《铁扇公主》开始，一直到1990年代，中国动画长篇不到十几部，很少，但是我们现在一年就要生产二十多部，这首先数量上已经剧增了。就质量而言，2013年我认为中国动画电影有三部有代表性的动画电影，一是学习美国，出现了一部《青蛙王国》，这个动画电影完全看不出来是中国人做的，完全是好莱坞大片的做法。一个是学习日本的《魁拔》，如果把中国的主创人员去掉，把中国当下网络流行的台词去掉，就人物设定、故事观的设定，还有画风而言，完全就是一部日本动画。还有一部是《圣龙奇兵大冒险》，代表着民族动画的制作水准，尽管叙事还是弱了一点，但是主题、人设、场景、动作等都已达到了一个很高的水平。 票房上，2013年国产动画电影已超过10亿，2014年1月份的动画电影《熊出没之夺宝熊兵》票房破2亿，创造了中国动画电影史的最高票房，2014年中国动画电影有望再创票房新高。
现场问答
聂欣如：为什么中国青少年喜欢日本动漫
问：小时候看了很多精品，像《大闹天宫》、《小蝌蚪找妈妈》，那个时候是国产动画非常辉煌的时刻，《小蝌蚪找妈妈》是水墨画的风格，每部都很有中国的特色。但是在现在的动漫上基本找不到，像《魁拔》看上去就像日本动漫，像《熊出没》我乍一看以为是美国出的一些动画，可能缺少一些中国的特色，您觉得中国的动漫需不需要有自己的特色？
聂欣如：这是一个很好的问题，也是一个很难回答的问题，确实在过去中国动画的民族化非常强，但是现在确实非常弱。为什么会形成这样一个局面呢？这里面的因素非常非常复杂。主要原因是，一个是日美的动画片在市场上面非常抢风头，我们自己做的动画片，制作能力和创作生产的水准都提不上。因此大量的作品都模仿日美。但是其实这里面是有一个悖论的，就是尽管日美动画很成功，但是你的模仿其实是一定不成功的。为什么？因为美日的动画是走他们自己的传统，是根据美国的传统做美国的动画，根据日本的传统做日本动画。这一点我们比较深入地研究过。
1937年美国的《白雪公主》出来，我们可以看到是以歌舞的形式，以歌舞剧的形式来构成影片，它的传统一直延续到今天。日本动画很少有歌舞，但是有自己的特色，比方说日本动画人物的表演比较仿真，因为只有日本这个民族有一个美学，日本这个民族，因为地方比较小，灾难比较多，海啸、地震、火山，所以形成一个默哀的美学，比较欣赏悲剧。像悲剧的这种民族传统的题材，一旦走到动画片中间来，过度夸张不合适，因此日本形成了自己的一个风格，就是内容都比较现实，然后会带一点悲哀的色彩。比方说最近看很年轻的导演的作品，讲一个爱情故事，就是带着这种淡淡的哀伤，和美国片完全不一样。像这种都是走自己的民族风格，我们的国家的动画片，如果说不能够坚持我们自己的民族特色，而是学日美的话是没有出路的，因为你学日本不可能比日本人做得更好，你学美国的也不可能比美国人做得更好，只有走自己的路。但是理论上我们知道，我们的动画一定只有走自己的民族化的发展道路，才能成为一个市场上的强者，这一点从戏论上可以推导出来，但是怎么做，我也不知道。
问：如果说手冢治虫是开启了日本动画题材多样化的一个鼻祖，宫崎骏等于是把他的人文情怀带到了世界，让全世界的人都知道，日本有这样一位大师。接下来一个纪元里面，日本下一个像他们这样的先锋性人物会是谁呢？
聂欣如：这个问题很难回答。我们知道手冢治虫是开创性的人物，宫崎骏是一个承前启后的人物，他继承了从手冢治虫这个时代过来的非常传统的东西，同时他也开启了后面一个时代，但是从后面那个时代来看，我们看到的不是一个大师，而是群星辈出。我们现在好像很难说某一个人会非常突出，能够成为像宫崎骏那样有号召力的大师，我现在没看到，我觉得这个时代是群星辈出的时代，而不是大师引领的时代。
问：为什么80后、90后还有00后的青少年会喜欢日本动漫？我想了解一下，深层次的原因是什么？
聂欣如：我不知道能不能让你满意，为什么中国的青少年比较喜欢日本的动漫，这可能和日本动漫全方位发展有关，我们知道在日本动画和漫画是面向全民的，不是说只是面向某一个阶层，对低幼儿有专门低幼儿的，对青年有专门青年的，甚至分男性女性，对成年人有成年的，甚至对老年人的也有，因为本来生产就是针对社会中的各个群体的特点来制作的，因此小孩比较容易找到自己喜欢的东西。而我们的动画，包括美国的一些动画都是比较强调社会效果，因此有一些东西，比方说对个人欲望的一种宣泄会受到一定的限制。在美国也是一样的，其实美国这个社会也是偏于保守的，不是说什么动画都能拿出来，但是它比我们要好，它有渠道，比如说录像带市场，这个市场往往是针对成人的。因此我想这是一个原因吧，我们生产的东西偏向于教育性，偏向于社会效益，而有一定的疏忽和限制。而对于青年人来说更多的希望有一种欲望的宣泄。日本动画里面可能比较容易找到这些。