嘉宾（按姓氏首字拼音排列）：
李香枝：抑郁互助康复社区“渡过”平台运营总监
徐凯文：临床心理学博士，精神科医生，大儒心理创始人
姚玉红：同济大学心理健康教育与咨询中心教授，中国心理卫生协会家庭治疗学组副主任委员
“南都观察家”（ID: naradainsights）授权渡过公号转载此次沙龙的记录，分四次转载完成。本文是沙龙的第二部分。
姚玉红：“脆弱”和“韧性”这两个词非常好，一体两面：离开了脆弱，我们就无从说韧性，谈韧性的时候，我们也要看到脆弱。
我们学校是3月9号封控的，到了5月23号，上海的疫情基本上已经持续向好，形势比较明朗。我们对241位学生做了问卷调研，主要问了两个问题：一、3月9号到5月23号这段时间中，心情有没有什么变化？二、这期间你印象最深刻的是什么事情？
我们归类了描述心情的用词，三个时间段中（疫情开始、疫情过程中和疫情收尾），开始的时候只有6类词，结束的时候5类词，过程当中则是10类词，居于榜首的是“烦躁”。未来我们还可以做一个长一点的跟踪，但在这样一个拉长的过程中，人们的心情会变化，在“过程当中”这个最不明朗的时间段，人们的心情会五味杂陈，非常复杂。
在这个过程中，一些人的内心会变得更加糟糕，一些好像更有韧性，一些好像更容易受伤、变脆弱。外界对于人们的影响可以分成两种，破坏性因素和保护性因素。在这个研究里，外界破坏性的因素占到了22%，这也符合大多数关于创伤后成长的研究，说明大部分人经过创伤后还是能够找到资源，达到基于创伤后的成长。
破坏性因素有三种：一是生活资源或权益受限，切身利益受到了极大影响。我们会感觉到这个事情跟自己相关，感受也会更加强烈。其他都是传播方面的：周边的人，同学、老师、亲戚等等他人情绪的渲染，或者自己明明已经很难受，还要被别人批评一下，比如说应对不够坚强等，二次创伤也是同学们觉得非常受伤的。第三就是大环境中各种负面的信息和不明朗的说法，引发人们的失望、希望破灭，还是很有破坏性的。
保护性因素中可以分出“个人特质”和“与他人关系”等类别，居于前三位的都是人际的。保护性因素当中，学生印象深的是“同伴的陪伴”“旁人的榜样”“能感觉到周围人的付出”。
要了解脆弱体质从何而来，可以回到年纪小一点的中学生。事实上，越年轻的青少年，越需要教育工作者、家庭、学校、社会的保护或者关怀，因为他们没有完成成长过程。他们看上去年轻蓬勃、生机盎然，其实对很多问题并没有成熟的看法，没有稳定的应对方式，很容易受到外界左右。他们如果遭遇到来自外界的不顺利或者挫折，面临负面事件时，需要学习怎么把这些消极因素放在一起，整合起来。青少年的价值观相对单纯，或者说心理体系相对暂时稳定，但在疫情、在这么多不可控的事件冲击下，他们的内心变得四分五裂，这时候人的精神世界就会内讧，就卡在那里不再成长，会发现能量的内耗。
情绪到底怎么去管理？我们要看到情绪背后的需要。每一种自己的背后是一种讯息，大多数来自人际。青少年心理还没有充分发展到自给自足的程度，更需要人际的支持。家庭、教育工作者、社会给予这些学生的不应该仅仅是强压，学业上无穷无尽的要求。这些看上去很高效，事实上让学生觉得没有时间去顾及自己的一些心情和感受。
青少年需要大家帮忙整合，才能理解情绪，找到自己的需求，把内在的东西像积木一样搭好，才能更好地成长。疫情下，不应该只是哀伤、愤怒、冷漠、急躁不安等情绪。有些学生表现出来的情绪比较有攻击性，同时也是比较有力量的。如果这样的情绪长期发展，或者一些人其实比较压抑，发泄渠道又不够通畅，背后会有一种隐形的哀伤，愤怒的背后其实是无力感，我到底该怎么做？他们没有办法，没有人帮忙，无力、无奈、无助、无望，时间长了就会抑郁。家庭、学校、社会的教育都应该关怀生命，帮助年轻人为未来的美好生活做准备，不仅是学识方面，还有韧性、对问题的看法等。
这张图是呼应下凯文老师之前说的“空心病”概念，“病”这个词很不好，容易让人对这些青少年有异样的眼光。但它也能说明一点，当青少年始终照着外界的标准去看待自己和事物时，是会慢慢失去自我的。怎么样才能更有韧性？要把镜子拿开，让青少年看到自己的看法，看到自己的一些情绪，自己一些正在形成的想法，这样个体会更有力量。
这次疫情，更多是让我们看到了生活的真相，哪怕是在和平和昌盛繁荣的年代，我们的生活还是有很沉重的部分。知道这个真相之后，我们怎么样更热爱生活？所有人，青少年也好，青少年的父母、身边人，都需要思考这个问题。我们怎么跟世界相处？明白世界真实的样子之后你还能继续爱吗？如果爱不动怎么做？如果爱得动怎么做？
徐凯文：实际情况可能比我们现在看到的个别数据更严重。我不认为现在青少年的问题是疫情造成的。青少年的问题早有存在，而且愈演愈烈，疫情只是起到了催化剂或者导火索的作用。前年是疫情刚开始的第一年，疫情之后我们发现青少年极端事件的发生率是往年的2、3倍。
儿童青少年应该是无忧无虑的状态。以往的青少年或者中小学校出现极端事件非常少，但这几年非常明显，甚至于有某种自杀传染的态势，这件事必须要去正视，它就是房间里的大象，已经闯进来，极大地影响和威胁到孩子们的生命。
根据2020年社科院的蓝皮书，青少年抑郁症状的检出率是26.4%，2021年国家卫健委的全国流行病调查研究数据，精神障碍（正式诊断而非仅仅是症状）的儿童青少年比例是17.5%。更重要是，现在孩子们的自伤自残行为，已经高达27.4%。
大学生入学以后出现心理问题的危机，在过去几年中愈演愈烈。现在对中小学生用同样的方法进行评估和调研，筛出来的比例远高于大学。也就是说，过几年这些孩子进入到大学时，会有大量的带病入学，这是一个坏消息。
疫情是一个导火索，疫情期间在家学习，是一种新的学习方式，效率肯定是低的，缺乏监督。疫情后要回校要考试了，青少年无法面对，就出现了极端行为。有时候大家会听到这样的新闻，跟父母、老师因为手机的问题发生冲突，被成年人没收手机，就极端了。
这些都是结果，不是原因。疫情是诱因，但不是根本的原因。根本的原因是什么？我认为，青少年之所以会那么脆弱，出现那么多极端的情况，而且成倍地增长，一个根本的原因之一，是因为我们现在评价孩子的价值标准只剩下学习成绩，我们极端功利的教育制度和评价标准，使得孩子们很难去树立自我和自尊，学习成绩一旦有波动，就像是对自我的否定。
如果我们把儿童青少年抑郁的问题看成是一种病，需要吃抗抑郁药治疗，肯定是越治疗越多。如果把北京市民的呼吸系统问题看成是一种病，由更多的呼吸科医生去处理，也会越治越多。对呼吸问题，更好的方式是把雾霾治理好，对青少年也一样。
他们面临的“雾霾”主要是两个层面：一是对孩子的教育，教育的方法、教育观的问题，是立德树人，还是追求功利的考试成绩？这种内卷从小学转到中学、到大学，到考研。
另一方面，作为家长，我们应当怎么去看待孩子的学习成绩？不要把自己的焦虑和压力传递给孩子。我做了很多一线孩子的访谈调研，包括咨询，现在问题非常突出，比我们预想的要严重得多，非常值得全社会的关注和重视，拿出办法来解决。
李香枝：来到“渡过”的群体，很大一部分是患病的青少年或者家长。青春期的孩子在这个特殊的阶段，由于特殊生理和心理性因素，青春期这个阶段更容易患病。
社会性的因素对于青少年患病有决定性的影响。对于青少年来说，最主要的社会环境，一个是家庭、一个是学校。很多生病孩子的家庭里，家长往往要求严格和完美；在学校层面，评价体系单一、教育体系更加功利化，学校的课业压力比较重，这些都加剧了近年来青少年抑郁的爆发性增长。
在渡过，我们的支持是从两部分入手：一是针对家长，这部分是我们最有信心改变的，一方面我们支持家长参与支持孩子的过程，给家长做疾病的科普，另一方面，我们会给家长大量的课程，从亲子关系、家庭教育的理念去做调整。很多情况下，家庭的环境一旦变好，孩子的问题就解决一半了。
另一个着力点是青少年本人。在青少年的保护性因素当中，与他人的关系是特别重要的，比如说同伴的陪伴、榜样的作用，去贡献一些力量，感受到他人的帮助。
我们目前在做的主要就是从同伴支持体系入手。我们有劳动成长计划，孩子相对比较稳定后，就在我们这边工作，工作就可以感受到自己的价值，会激发自己想恢复的愿望。我们有一个青少年表达的公众号，孩子们在这里写文章、做动漫，有各种各样的表达，可以让别人看到。我们还会有各种各样的青少年兴趣社团，动漫、摄影，有相同爱好的孩子聚在一起，共同的爱好能够激发他们的行动力。同时还会有，连续21天的时间，大家每天晚上都有活动。
他人关系对于青少年抑郁的缓解非常重要。心理咨询和求医问药，这两个部分的确重要，但只有这两个部分是不够的。一方面，家长要去调整，另一方面，我们要给青少年提供更多的帮助，让他们获得同伴支持。
姚玉红：就像疫情，为什么全球都有一点手忙脚乱？因为这件事太新了，从来没有经历过，确实不知道怎么应对。对于家长来说，逼着孩子好好学习的完美主义家长并不可恨，因为他自己就是靠学习发家的。
我中学的老师跟我说，现在出毛病的都是“学二代”。第一代学习改变命运，之后会遵循他的成功经验。相当于他是一个走陆路的人，但是他的孩子不小心生物进化，变成走空中路线或者走水路，但他只有走陆路的经验，他觉得学习能带来美好生活。整个社会都缺乏对“成功的路径是多样的”的坚定信念。其实我们水陆空都可以走，即使你是陆军，你不懂水军和空军，但你要相信，去学习就可以看到更多的可能性。
很多家长其实也很辛苦，我觉得挺不容易的点在于，他其实很希望做到专家所说的关爱、支持、无条件，但他内心感受到的是很大的焦虑、恐惧、现实的压力。所以我觉得这是一个情景性和系统性的工作。
徐凯文：刚刚姚老师说到学二代我很有感触。我女儿高二，也算是学二代。我自己一路读到博士毕业，在北大工作，算是学一代。我们这代人可能会有一个错觉，认为我们现在获得的所有成就，都是自己努力的结果。我上中学时有一句话叫“书包翻身”，你原来条件再差，你考上好大学，就改变命运了。这是我们70后、80后一整代人的成功经验。但是我们忽视了一件事，我们个人取得的成功，是因为处于时代背景下，建立在国家和社会取得巨大成功和进展基础上。
我们总希望自己的孩子复制我们的成功，但是这已经是两个世界、两代人了，它复制不了。
我遇到过一个个案，孩子两次站到学校楼顶，父母就是典型的学二代，北方农村一路读到博士，然后留京工作，是大学里面的博士教授。这时候你必须要干预父母，父母不调整过来，孩子咨询就很困难。
他们第一次咨询就开始吵架，讨论一个非常鸡汤的问题：什么叫幸福？60后、70后的大学教授父母，说吃得饱穿得暖，人生就很幸福。他们说完之后这个女孩就急了，说怪不得你们一天到晚说我身在福中不知福，你们觉得让我吃饱穿暖就该幸福了，就应该感恩戴德了，你们根本就不理解我。
那个女孩理解的幸福，是能跟父母平等尊重地对话。孩子说完后，父母就急了，我们一天到晚哄着你，对你还不够尊重平等民主吗？孩子的反驳很有力，她说对啊，你们是民主，你们是平等，你们是让我自己做决定。但是如果我自己做的决定不合你们的意，你们一定想尽办法，最后还是按照你们的意思来做。我之前为什么看上去很听话？因为我会猜你们想要我怎么做，我就按照这个做，我做了别的决定也没有用，你们一定会让我按照你们的想法去做。
所以父母是刻舟求剑，用自己先前的成功经验套在孩子身上。父母要深入了解自己的孩子，他们的所思所想和价值观，他们需要的是什么。我们这一代人“书包翻身”了，靠自己的努力解决了温饱小康的问题，让我们的孩子生下来就有比较好的生活环境物质条件，但他们会有更高的精神上的追求，自我的追求，和我们的追求不一样。
那个女孩绝对不是个人的案例。这就是代际差异，这个代际差异是改革开放40年高速发展以后，两代人之间的价值观差异越拉越大的结果。
李香枝：我们也共情一下家长。这几年“原生家庭论”被提得特别多，甚至有些过了。对于我们家长来说，要看到自己过往教育中存在的问题，但也不要过度自责。家长要照顾好自己，陪伴抑郁症和青春期的孩子，都是特别费心费力的事情，家长一定要保持自己内心的稳定，不焦虑，才可以给孩子更好的支持。
姚玉红：家长特别不容易。我自己也是家长，内心会经常担心自己做错了什么，耽误了孩子的发展，总觉得孩子还有更好的潜能，感觉错过一步就没法弥补。
家长们确实要把目标从考一个名校或者有一份很体面风光的职业这样的旧想法中跳脱出来，格局大一点。我们最后会发现，生活好的人，人格品质都是相对完整的。让孩子看到每个人的好，自己的、别人的、也看到家长的好，家长也在持续成长。家长需要包容，数一数孩子的哪些性格是可以相对引导的，记住孩子没有完成成长。我经常跟家长说，你尽量生活健康一点，陪着孩子，孩子万一哪一天需要帮忙，你可以在旁边提供支持。跟父母说，把格局放大一点，把目标放长远点，尽量抵抗时代带给我们的焦虑。
主持人：有一些很小的孩子在疫情中出生，他们对世界的认知受到了很大影响，4、5岁过家家，都会玩测核酸。更多的小孩，本来需要大量的户外活动，但是现在没有办法。在关键的儿童成长期，世界却是这样。那我们如何尽量给孩子一个相对健康的环境，如何去应对？
姚玉红：每个时代都有每个时代的困难。家长们在不断地学习，也想让孩子知道，人不是生来就戴口罩的，很多人也计划着疫情开放后每年带孩子去转转，哪怕是以前不爱旅游的家长，不爱种菜的家长现在也开始种菜。时代给我们带来困难的同时，家长也在努力给孩子弥补。我们看到困难，但是也要看到，另外一扇窗永远开着。但这些弥补不要太刻意，包括在平常生活当中。
还有就是，我们太过刻意强调挫折和不顺利的、负面的东西，有时候会引起孩子的反感。讲完一些负面的，或者一些很难受和消极的东西，再回到有意义有价值的部分，反而更容易过渡，把升华放在后面。
家长可以陪孩子谈消极的、阴暗的部分，这反而让孩子觉得，我受的苦家长看到了，家长是明白的。这个时候更容易站在一起，你后期的升华可以更顺利一点，我很苦，和我能够渡过这个苦，我看到苦的闪光点，彼此不是矛盾的，是可以整合起来的。 （待续）
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